PDA

Просмотр полной версии : печь-котел для получения дешевой электроэнергии



Jackonya
09.12.2012, 18:18
Уважаемые коллеги, дачники, экопоселенцы и просто мыслящие и увлеченные люди.

В виду ого, что чубайсы продолжают борзеть и это не предел и так как продажа энергии у нас монополизирована государством и при этом отдана на откуп в частные руки, начинаю всерьез задумываться о производстве электроэнергии для собственных нужд.

Почему именно тепловая энергия, а не ветер или Солнце?
Ветры в наших краях - фактор нестабильный. Солнце - тоже в дефиците и преобразователи кране дороги.

Вот технико-экономическое обоснование:
--------------------------------------------------
Стоимость энергоустановки (котел отдельно) может колебаться от 40 до 200тыс руб. в зависимости от того, какие руки ее будут делать, сколько аккумуляторов будет подцеплено, какой мощности она будет и какой принцип преобразования тепловой энергии будет использован. Берем среднюю стоимость 120тыс.

1 кВт/час у нас под Псковом стоит уже 3 рубля.
Один кг сухих дров - тоже около того.
Даже при КПД энергоустановки 60%, из килограмма дров можно получить 2,5 кВт/ч электроэнергии. А он может быть и 95% при использовании хорошего теплообменника и преобразователя (!)

То есть, это в 2,5 раза дешевле, ем нам предлагают чубайсы.
Кроме того, мы автономны и независимы от линий электропередач, взяток, организационных проблем, можем строиться в любой экозоне.
А конкретно, наш экономиеский эффект 3-3/2,5=1,8 рубля с каждого кВт/ч

Сколько мы тратим в месяц?
Около 200 кВт/ч ? Значит годовая экономия будет 200*1,8*12= 4300р
Сейчас скажете, что за 30 лет окупаемости либо ишак сдохнет, либо эмир...
Некоторым призодися только 4 года пробивать подключение к сети, не говоря, что это еще и денег стоит зачастую как вся энергоустановка.
А ежели придется тянуть линию столбов с проводкой или ставить подстанцию за свой счет, то это уже дает немедленный экономический эффект от 200тыс до нескольких миллионов рублей.

Но это еще не все!
Благодаря своей энергии, мы можем перейти на частичное электроотопление. Теплые полы в санузле, контроль температуры комфорта добавочными электронагревателями (печь компенсирует основные теплопотери, а нагреватель в 500 ватт с термодатчиком следит за комфортной температурой).
Стало быть, потребление увеличится втрое-вшестеро. А это уже - окупаемость всего за 5 лет!

Поскольку тем же котлом или печью мы полностью отапливаем помещение,
просто посчитаем расход дров... он увеличивается на 1,5-6 кило дров в сутки.
Сколько мы сжигаем в год?
Я - 5 кубов сухих дров. Это 2,2 тонны, кажется.
Добавим к этому полтора кило в день = 2,750 на год всего-то дров нужно с электричеством. Это затраты на отопление и электричество всего около 9ти тыс руб в год.

Ежели считаете эту ему интересной, давайте неспешно разрабатывать конструкцию.
Схемы предлагаю такие:
- Печь-теплообменник-полупроводниковый преобразователь-аккумуляторы-преобразователь переменного тока.
- Печь-паровая микротурбина-генератор-аккумуляторы-преобразователь переменного тока.

Misha Misha
09.12.2012, 18:22
Проще экономить используя ТН

Jackonya
09.12.2012, 18:30
Это что экономия через подключение минуя счетчик? )))

а ежели линия осутствует ваще и ее нужно подводить за 200 метров или километр?
Каждые 20 метров линии - 15-20тыс. А иногда и трансформаторную подстанцию нужно поставить за свой счет.

То есть, энергоустановка не только окупается сразу же, но и дает экономию )))

Misha Misha
09.12.2012, 18:42
Это экономия электроэнергии или дров. Стоимость 3-4 кВт го преобразователя, плюс ББП плюс аккамуляторов и их обслуживание с заменой. Плюс автоматика. Много приплюсовать можно, по мимо самой тепло-электростанции.

Селиван Виктор
09.12.2012, 18:49
- Печь-теплообменник-полупроводниковый преобразователь-аккумуляторы-преобразователь переменного тока.
- Печь-паровая микротурбина-генератор-аккумуляторы-преобразователь переменного тока.
Газогенераторная установка на дровах-генератор- аккумулятор- преобразователь. А в сельской местности газонератор на навозе.
У меня знакомые с Сургуте что бы не зависеть от монополистов северных построили автономную электростанцию на природном газе- в 4 раза дешевле стоимость электроэнергии,по сравнению с предоставляемой энергией монополистами
ТН- это тепловые насосы
А от парогенераторов отошли в середине прошлого века. Кое где ещё стоят паровозы и снабжают теплом и эл.энергией небольшие ж/д посёлки.

Мераник
09.12.2012, 18:50
Как партизаны в войну...

Шура
09.12.2012, 18:51
Немцы уже делают бытовые котлы-электростанции для удалённых хуторов, например фирма Viessmann...

Jackonya
09.12.2012, 18:53
3-4кВт - это куда тебе такая мощность преобразователя? Полтора - достаточно.
За два часа топки в аккумуляторах можно накопить 3кВт/часа в сутки.
Ноутбук 50Вт
Телек - 100Вт
Холодильник включается на 5-15 минут за 3 часа с отбором 300Вт
Свет энергосберегающий - 100Вт
Еще останется попилить болгаркой...

А зимой можно топить и два раза в сутки - там вообще избыток энергии можно соседям поставлять за картошку )) Хоть и это, наверное, противозаконно.

Misha Misha
09.12.2012, 18:56
Что б котлы работали- надо топливо. Хорошо когда оно халявное, а еще лучше- когда его надо утилизировать, что б не платить штрафы. Например как опилки на пилораме. Но и тогда их надо сжигать что б они сушилку обеспечивали теплом а не электричество вырабатывали.

Селиван Виктор
09.12.2012, 18:59
3-4кВт - это куда тебе такая мощность преобразователя? Полтора - достаточно.
За два часа топки в аккумуляторах можно накопить 3кВт/часа в сутки.
Ноутбук 50Вт
Телек - 100Вт
Холодильник включается на 5-15 минут за 3 часа с отбором 300Вт
Свет энергосберегающий - 100Вт
Еще останется попилить болгаркой...

А зимой можно топить и два раза в сутки - там вообще избыток энергии можно соседям поставлять за картошку )) Хоть и это, наверное, противозаконно. А вот электроэнергию на сторону у нас не продать. Чубайсы-монополисты под себя всёё подмяли. Даже решили облагать налогами владельцев ветряков(ветро электростанций)

Misha Misha
09.12.2012, 19:01
3-4кВт - это куда тебе такая мощность преобразователя? Полтора - достаточно.
За два часа топки в аккумуляторах можно накопить 3кВт/часа в сутки.
Ноутбук 50Вт
Телек - 100Вт
Холодильник включается на 5-15 минут за 3 часа с отбором 300Вт
Свет энергосберегающий - 100Вт
Еще останется попилить болгаркой...

А зимой можно топить и два раза в сутки - там вообще избыток энергии можно соседям поставлять за картошку )) Хоть и это, наверное, противозаконно.

А избу то чем греть, ежели дрова будем сжигать для того что б электричество вырабатывать? Или остаточное тепло использовать?

Jackonya
09.12.2012, 19:07
Газогенераторная установка на дровах-генератор- аккумулятор- преобразователь. А в сельской местности газонератор на навозе.
У меня знакомые с Сургуте что бы не зависеть от монополистов северных построили автономную электростанцию на природном газе- в 4 раза дешевле стоимость электроэнергии,по сравнению с предоставляемой энергией монополистами
ТН- это тепловые насосы
А от парогенераторов отошли в середине прошлого века. Кое где ещё стоят паровозы и снабжают теплом и эл.энергией небольшие ж/д посёлки.

От паровой турбины отошли, да. Но для кустарного производства она по-прежнему рентабельна.


А избу то чем греть, ежели дрова будем сжигать для того что б электричество вырабатывать? Или остаточное тепло использовать?

Из остаточного тепла и получаем электричество.
Читай внимательнее - полтора кило дров на него треба всего-то в день...



А в сельской местности газонератор на навозе.


ежели говорить о такой чудной теме, как навоз и компост, то там ваще можно втыкать нержавеющие преобразователи в гниющую толщу и получать энергию непрерывно. Но это совсем другая тема.




У меня знакомые с Сургуте что бы не зависеть от монополистов северных построили автономную электростанцию на природном газе- в 4 раза дешевле стоимость электроэнергии,по сравнению с предоставляемой энергией монополистами


Подождите, скоро газ подтянется к стоимости европейской..




ТН- это тепловые насосы
А от парогенераторов отошли в середине прошлого века. Кое где ещё стоят паровозы и снабжают теплом и эл.энергией небольшие ж/д посёлки.

ТН - слишком дороги и неэффективны без водоемов. К тому же для их работы нужна электроэнергия и не мало.
Я считаю, что ТН не окупится никогда по причине дороговизны и затрат на ремонт.



Немцы уже делают бытовые котлы-электростанции для удалённых хуторов, например фирма Viessmann...

Наверняка это дорого для нас. А ссылки есть?


Что б котлы работали- надо топливо. Хорошо когда оно халявное, а еще лучше- когда его надо утилизировать, что б не платить штрафы. Например как опилки на пилораме. Но и тогда их надо сжигать что б они сушилку обеспечивали теплом а не электричество вырабатывали.

Халявное топливо - это отдельная тема.
Давно занимаюсь мини-печами утилизации отходов.
Опилки у нас на пилорамах пока что бесплатные в округе.
Скоро станут платные, в связи с производством пеллет..
Я использую при топке 5-10% отходов (пластик, пакеты, кора, ветки, пенопласт, отработка, тряпье)


А вот электроэнергию на сторону у нас не продать. Чубайсы-монополисты под себя всёё подмяли. Даже решили облагать налогами владельцев ветряков(ветро электростанций)

На каком основании налогообложение??? порча атмосферы? причинение нервной нагрузки и морального ущерба гражданам мелькающими лопастями?
Это уже произвол..

Misha Misha
09.12.2012, 19:37
А что в ТТ ремонтировать? Там, по большей части, кроме компрессора от холодильника нечему ломаться. У кого сколько холодильник десятилетий проработал? Водоем это хорошо. Но хватает и влажного грунта.

Jackonya
09.12.2012, 19:49
У меня советский холодильник работает более 40 лет.
Морозит нормально. Но шумно. И много потребляет, так как теплоизолятор слабый.

Новый холодильник "занусси" - компрессор морозилки сдох через полтора года.

В ТН мощность компрессора намного больше и он не советский далеко (стало быть - фиговый), поэтому износ будет намного быстрее. Ты в курсах сколько живут компрессоры в мощных кондиционерах реверсивных среднего ценового диапазона?
Я не курсе, но думаю, что мало. А замена в половину стоимости девайса, должно быть...

Влажный грунт не опеспечивает циркуляцию влаги и теплообмен в радиусе 100 метров как в речке или озере.
Грунт постепенно локально остывает вокруг теплообменника и перестает отдавать тепло. Электроэнергии на компрессорное преобразование требуется все больше и насос неэффективным становится.

Misha Misha
09.12.2012, 20:02
Да нет. Я изучал этот вопрос, есть задумки одни. В общем на ТН надо пару испарителей по 1000 рублей и компрессор около 1500-3000 в зависимости от мощности. Влажный грунт способствует теплообмену, что и позволяет поддерживать эфективность на хорошем уровне. По моему мнению лучший вариант- ТН плюс печь.

Jackonya
09.12.2012, 20:12
Да нет. Я изучал этот вопрос, есть задумки одни. В общем на ТН надо пару испарителей по 1000 рублей и компрессор около 1500-3000 в зависимости от мощности. Влажный грунт способствует теплообмену, что и позволяет поддерживать эфективность на хорошем уровне. По моему мнению лучший вариант- ТН плюс печь.

То-то ТН продают по 30 килоевро не считая стоимости работ...

Там, кстати, еще 2 циркуляционных насоса нужно ставить - тоже ломаются.

Ты, похоже, плохо представляешь как происходит преобразование в ТН.
Оно за счет температурной разницы между грунтом и окр воздухом.
А как я сказал выше, грунт (а влажный - еще быстрее) промерзает от работы теплового насоса, градиент уменьшается и тепловой насос роняет свою рентабельность. Поэтому нужно бОльшие объемы грунта охватить, чтоб хватило на отопительный сезон, либо речку кидать теплообменник.

И потом - мы говорим о получении электроэнергии, а не о экономии на отоплении.
В принципе, можно поставить энергоустановку только на непрерывную выработку и отапливаться через ТН, но если такая система сломается хотя бы в одном звене зимой - это будет катастрофа )))

Misha Misha
09.12.2012, 20:25
Речка или пруд это идиал. Но и грунт хорошо подходит. Я знаю почем эти насосы продаются и сколько надо потратить на его изготовление. Говорю же что интересовался этим и тратил свое время на изучение, монтаж и запуск. В самом ТН ни каких ЦН нет, они стоят на контурах и не входят в стоимость насоса. Он действительно состоит только компрессора, двух теплообменников и автоматики. Стоиость этого всего можно посмотреть на ебае или порытся на китайских сайтах. Эта стоимость совпадет с моей, вышеперечисленной. Остальное прибыль, которую пытаются срубить на незнании предмета.

Викторыч
09.12.2012, 20:42
Для ТН хорошо подходит скважина. Пруд и озеро в идеале, но скважина близка к идеалу.
А стоимость любого оборудования всегда присутствует. В нас все еще сидит "совок", что вот я спи...у, сам сляпаю и на халяву буду как туз бубей. Но на сегодня "спи...ть" можно только у кого то конкретно, а не у какого то понятия "государство", "завод" и т.д.

Jackonya
09.12.2012, 20:54
Пруд или скважина - не потянут.
Озеро/ речка/ много скважин - потянут.

Но тема про другое.

Шура
09.12.2012, 20:54
...Наверняка это дорого для нас. А ссылки есть?
Я где то года два назад видел на оф. сайте висмана.
Там не паровой двигатель стоял и не паровая турбина, там стирлинг был вроде...

Misha Misha
09.12.2012, 20:55
ТН мало чем отличается от холодильника. А цена его, у нас, завышена из-за жадности торгашей , завышенных таможенных пошлин. В европе государство компенсирует народу затраты на ТН. Не вводят новые дома в эксплуатацию без этих игрушек.

Jackonya
09.12.2012, 21:15
ТН мало чем отличается от холодильника. А цена его, у нас, завышена из-за жадности торгашей , завышенных таможенных пошлин. В европе государство компенсирует народу затраты на ТН. Не вводят новые дома в эксплуатацию без этих игрушек.

В Европе средняя температура отопительного сезона плюсовая.
Это позволяет использовать воду, требует меньшего объема грунта - экономия и безопасность.

Тосол нефротоксичен.


Речка или пруд это идиал. Но и грунт хорошо подходит. Я знаю почем эти насосы продаются и сколько надо потратить на его изготовление. Говорю же что интересовался этим и тратил свое время на изучение, монтаж и запуск. В самом ТН ни каких ЦН нет, они стоят на контурах и не входят в стоимость насоса. Он действительно состоит только компрессора, двух теплообменников и автоматики. Стоиость этого всего можно посмотреть на ебае или порытся на китайских сайтах. Эта стоимость совпадет с моей, вышеперечисленной. Остальное прибыль, которую пытаются срубить на незнании предмета.

Вот я и интересовался когда-то.
Стоимость ТН доп оборудования, материалов и вываливалось в 30 евро...
И работа по установке системы может вылиться в круглую же сумму.

Ты посчитай только трубу теплообменника грунтового.
Знаешь хотя бы метраж? Я не знаю, но посчитать можно.
Если охватить 3-4 траншеи 2м глубиной 40м длиной кольцами шланга полулежас шагом 50см, то это уже более полтора км по 120р за метр
предполагаю...
Наполнить тосолом это хозяйство знаешь сколько будет стоить?
3тыс литров - миниум.
Внутренний контур - батареи, разводка, буферный тосол.

Два насоса, компрессор, автоматика - это как раз мелочи.

Монтироал уже? Какие параметры системы?

Misha Misha
09.12.2012, 21:41
На отопление дома, недостроенного, размером примерно 10х10 , двухэтажного, при -10 за бортом, тратилось 2.7 кВт электроэнергии. ТН обошелся с доставкой с казахстана что то побрльше 100 тыс. руб. Конечно же ни о каких 3 кубах тосола не заливалось, и столько труб не закапывалось. Потом переспрошу у хозяина все затраты на отопление, но если мне память не изменяет то около 500 тыс. Это ТН со всеми прибомбасами и монтажем системы и моя печь с встроенным регистром, что б греть теплые полы при отсутствии электроэнергии. При аварийном отключении электроэнергии подключается преобразователь с аккамуляторами. Это позволяет обеспечивать электричеством ТН и освещать дом. При длительном отключении- включится дизель.
Летом ТН работает на охлаждение дома и подогрев почвы. А теплые полы или радиаторы все равно устраивают в домах со сложной планировкой, вне зависимости от того греется он ТН или газового котла или дровянного котла и т.д. Так же сейчас все дешевеют и дешевеют солнечные батареи. Лет через 5 -10 ими будут крыши покрывать вместо металлочерепицы.

Александр Мельников
09.12.2012, 22:03
У поляков сейчас в гиперах установки нагрева воды продаются по 4000 у.е.
Один знакомый грит, что будет покупать - по его словам окупится через 4-5 лет, с его потребностями.
Думаю, что движение в сторону Солнца и компостных ям вернее.

У нас стоимость ТН на небольшой домик озвучивается 10К всего. Но это наверное самая простая схема, читай неэффективная.
Илья вот каминчик сооружает у "простого стоматолога", который домик ТН отапливает, там вроде не Африка по причине большого остекления.

Тема интересная, сказать нечего - читать буду :-)

Jackonya
09.12.2012, 23:13
На отопление дома, недостроенного, размером примерно 10х10 , двухэтажного, при -10 за бортом, тратилось 2.7 кВт электроэнергии.
....Потом переспрошу у хозяина все затраты на отопление, но если мне память не изменяет то около 500 тыс. Это ТН со всеми прибомбасами и монтажем системы....


Вот и смотри:
На отопление такого дома при минус 10 при помощи ПЛЭН или электрокотла нужно всего 4 кВт.

Экономия (4-2,7)/(4/100)= 32% экономии.
Но это экономия электроэнергии, которая дорогая сама по себе.
Ежели б он отапливался газом, то сэкономил бы больше.
Но даже если из 500тыс вычесть стоимость простого газового котла с монтажом и радиаторами, это будет 400тыс.
Которые за сколько лет окупятся ?


Конечно же ни о каких 3 кубах тосола не заливалось, и столько труб не закапывалось.


Мало кто учитывает момент, что при недостаточной площади захвата грунта эффективность ТН при минусовой темературе снижается вдвое уже через две-три недели. А к середине отопительного сезона -может стать убыточной.


Так же сейчас все дешевеют и дешевеют солнечные батареи. Лет через 5 -10 ими будут крыши покрывать вместо металлочерепицы.

Про солнце можно забыть. Если даже покроешь ими весь южный скат крыши, будешь зависеть от капризов нашей погоды и продолжительности дня.
Сегодня есть, а завтра - только на холодильник тебе и хватит.
Или ты летом будешь запасаться в аккумуляторы?



У нас стоимость ТН на небольшой домик озвучивается 10К всего. Но это наверное самая простая схема, читай неэффективная.
Илья вот каминчик сооружает у "простого стоматолога", который домик ТН отапливает, там вроде не Африка по причине большого остекления.

Тема интересная, сказать нечего - читать буду :-)

Вопрос в рентабельности и надежности (которой сейчас производитель не обеспечивает).

Но мы опять же отошли от темы получения электроэнергии из дров.
У кого какие мысли? будет это популярно?

Я, например, хочу купить участок под Питером. Если там проходит электроветка и есть подъезд, то он уже стоит за лимон голый.
А без электроветки и подъезда поблизости можно и за 50 тыс купить..


Вот инфа по импортным и нашим микротурбинам:
http://www.forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?f=5&t=224

Misha Misha
09.12.2012, 23:46
Это серьезно что на отопления дома около 200 м площадью надо 4 кВт? Может все таки- 20кВт, а с учетом хорошего утепления- 10кВт? это к слову об экономии. Опять же я назвал цену всего комплекса. В нее входила и кирпичная печь с каминной топкой. Теперь возьмем простой электрокотел с потреблением 10 кВт и подсчитаем экономию, при условии что таких мощностей сейчас трудно добыть, из-за перегруженности линий. Обычно около 3 кВт всем выдают. Или газовый котел, плюс стоимость газа, и не забудем стоимость подключения, которая не маленькая даже если труба вдоль забора идет. А если не дай бог еще и протянуть 300 метров до дома надо, то ......
Площади и длинну ветки не я расчитывал, а хозяин, на основании именно привязки к размеру его дома, грунту на участке и мощности ТН. Так что , зная его, там все было с запасом. Эффективность проверю этой зимой, он с удовольствием поделится со мной всеми данными. А то в прошлом году мы только в конце января насос запустили, и на втором этаже двери с окнами на балкон были пленкой затянуты, и дом до конца не утеплен.
Я не помню название, где то ссылки мне давали в прошлом году, но выпускают какие то трубки( в секциях) в которых вода вскипает чуть ли не при лунном свете. Цена тогда тоже не шокировала.
Ну это я все к тому, что большое потребление электроэнергии может идти только на отопление. А для нужд освещения и остального, нет ни какого смысла привязываться к печи, иначе дрова придется тратить круглогодично, даже летом, что б работал холодильник. Надо смотреть в сторону солнечных батарей плюс диз.электростанция , так как воздушные генераторы у нас не работают.

Jackonya
10.12.2012, 00:19
Это серьезно что на отопления дома около 200 м площадью надо 4 кВт? Может все таки- 20кВт, а с учетом хорошего утепления- 10кВт?


Забывай потихоньку эту печницкую байку про 1кВт на 10квадратов. Она осталась в прошлом и позапрошлом веках, когда дома утепляли высокотеплоемкими материалами..
С учетом хорошего утеплителя при минус 10 - 4кВт, чиывай, что не все помещения нужно топить до 22х Це

Вот у нас сегодня минус десять как раз.
Мой дом 12х9,5, но отапливю только комнату в 36 квадратов.
Толщина стен 12см опиленного бревна (плаха) и вагонкой со щелями зашит.
Утепление - никакое! На потолке - доска 40мм, кое-где немного опилок и слой тяжелого шлака (не окатышей).
Я отапливаюсь электрорадиатором (печь разобрал в очередной раз) Потребление по прибору 1,6 кВт
18 градусов в комнате.



А то в прошлом году мы только в конце января насос запустили, и на втором этаже двери с окнами на балкон были пленкой затянуты, и дом до конца не утеплен.


Вот, тем более, вряд ли эти помещения он отапливает, пленкой затянутые..



А для нужд освещения и остального, нет ни какого смысла привязываться к печи, иначе дрова придется тратить круглогодично, даже летом, что б работал холодильник. Надо смотреть в сторону солнечных батарей плюс диз.электростанция , так как воздушные генераторы у нас не работают.

Это все дорого... Тебе что, летом сложно спалить полтора кило дров в сутки?
К тому же можно поставить на крышу водную батарею и она будет работать на тот же преобразователь, что и печь.

Misha Misha
10.12.2012, 00:27
Я разве говорил что ему надо было отапливать а что нет? Я говорил что дом- строился. И в нем отапливалось все. Изначально там проходили отделочные работы на всех двух этажах и нам было интересно узнать потребляемую мощность при отоплении всего дома. Для этого я переключал освещение и разетки на другие линии, а на отопление шла одна. Замеры были вполне точные. Температура в помещении поддерживалась комфортная. Это и требовалось при регулеровки теплых полов. Так как настраивали полы отдельно на каждую комнату.
О какой экономии идет речьесли еще и летом топить, хоть по полтора килограмма? Да каждый день.

Jackonya
10.12.2012, 00:41
О какой экономии идет речьесли еще и летом топить, хоть по полтора килограмма? Да каждый день.

О той, что полтора кг дров - это намного дешевле, чем 5-6кВт/часов от Чубайса.

Misha Misha
10.12.2012, 00:46
Куда 5 квт в час тратить летом? да я,каки большенство, лучше заплачу деньги чем специально буду печь расстапливать. Так что это не разговор. Сэкономить совершенно не получится. Получится добывать электричество на хуторе, без света, но есть и более легкие способы. Да и стоимость и надежность этого агрегата еще под большим вопросом. Легче у вояк электростанцию, десятку купить.

Jackonya
10.12.2012, 01:03
Не 5кВт в час, а всего 5кВт/ч.
Если растянуть на сутки - это телек, холодильник, освещение... утюг

изначально я говорил об экономии во время отопительного сезона.
Потом как опцию предложил как альтернативу элекрификации малодоступных мест.

Более легкие способы - это какие?
И на чем работает электростанция вояк? На дизеле, небось, как и 40 лет назад?
Так это дорого...

Я мамуле строил дом, она в нем год жила без электричества. Готовила на печи или газе, и летом и зимой, а освещение я ей сделал от автомобильного аккумулятора на энергосберегайках. Раз в неделю менял его. Сейчас подключено от подстанции.
Она по прежнему топит печь, газом пользуется редко - типа экономит...

То есть ей бы вполне подошел вариант такого энергоблока.

Ворон
10.12.2012, 02:23
Схемы предлагаю такие:
- Печь-теплообменник-полупроводниковый преобразователь-аккумуляторы-преобразователь переменного тока.
- Печь-паровая микротурбина-генератор-аккумуляторы-преобразователь переменного тока.

Двигатель стирлинга.http://www.youtube.com/watch?v=_2v4apxKijM
Охлаждение пускаем на батареи.
Сам движок крутит генератор, температуры в топке вполне достаточно для его работы.
http://www.youtube.com/watch?v=nHnIX0QklhU
Двигатель не шумный-выхлопа нет.
http://www.youtube.com/watch?v=d_kfn47-7iw
http://www.youtube.com/watch?v=qS5x91CZbtY

Вот ещё элементы пельтье http://www.youtube.com/watch?v=J2iYFYIHnpw
http://www.youtube.com/watch?v=civeDSA-4sc
http://www.youtube.com/watch?v=tJkNECEF8WA
http://www.youtube.com/watch?v=DKm9xEkYAi4
http://www.youtube.com/watch?v=HESWmcy6cj4

BobSol
10.12.2012, 10:28
Не 5кВт в час, а всего 5кВт/ч.


Может 5кВт*час ?:rolleyes:

Александр Мельников
10.12.2012, 12:59
Или всего 5 квт на день?

Misha Misha
10.12.2012, 13:34
5 кВт на день

Jackonya
10.12.2012, 15:44
Может 5кВт*час ?:rolleyes:

Совершенно верно, количество энергии равно мощность, помноженная на время.
Спасибо за поправку, а то пишу уже так не первый раз.

А средняя потребляемая мощность в сутки - 5кВт/24ч= 200 Вт
то есть, телек + ноутбук+ лампа энергосберегайка могут работать гаранированно круглосуточно.
Но так как иногда телек и лампа вырублены, остается суммарная энергия на периодическую работу холодильника, насосной станции..

Misha Misha
10.12.2012, 15:44
Jackonya почисти личку.

Сергей 48
13.12.2012, 01:46
Двигатель внешнего сгорания .Соимость получаемой электроэнергии 1Квт*ч равна 1 коп.Правда до пром. образца довести обещали только через пару лет. http://www.youtube.com/watch?v=sHtNQ0esTA0&NR=1&feature=endscreen

Jackonya
13.12.2012, 02:05
Интересно, откуда такое дешевое топливо брать?

Миша, личку почистил...

Ворон
13.12.2012, 02:25
Интересно, откуда такое дешевое топливо брать?

.

http://www.youtube.com/watch?v=pPVCLpnTnvI
Вот отсюда.
Водичку в батареи.

Jackonya
13.12.2012, 02:42
Это понятно, что в батареи, а обраткой - остужать движок.
Только где взять такое дешевое топливо для получения 1кВт*ч по 1 коп? )))

Блин... вот лоботрясы псковские (постом выше). "изобрели" двигатель Стирлинга заменив поршни на ротор. Расписали денежки из госбюджета ))) самодовольно попивают кофий )
Еще и летать на нем рекомендуют.... Ученые, блин... Там мощность смешная.
Единственное применение этой хрени - утилизация 50% (всего лишь) избыточного тепла.
Например, в двигателях внутреннего сгорания для перезарядки аккумулятора.

Ворон
13.12.2012, 02:54
Полностью согласен, им денег дадут они ещё пару лет изобретать будут.
Они его сначала позиционировали как внутреннего сгорания теперь уже внешнего.
А по печи получим тепло а электричество плюсом пойдёт.

Din
14.01.2013, 03:07
Видел в телевизоре сюжет о заводской буржуйке с элементом Пельтье, обратная сторона элемента охлаждается радиатором с вентилятором. (Можно наверное и жидкостное охлаждение сделать). Как источник зарядки аккумулятора и освещение светодиодами вполне должно быть работоспособным. Детальки не дешёвые, но электричество не зависящее от энергетиков IMHO стоит того.

мельник
14.01.2013, 12:31
Предложил бы ещё рассмотреть вариант использования "мини" МГД генератора (в инете) ифы до фига...http://the-mostly.ru/misc/mgd_generator.gif

Jackonya
14.01.2013, 14:03
Мощность МГД-генератора пропорциональна проводимости рабочего тела, квадрату его скорости и квадрату напряжённости магнитного поля.

Несколько милливольт, конечно снять удастся ))
Но для того, чтоб получить более--менее нормальную мощность, нужна плазма. Хотя бы 3000К.
И очень дорогие магниты. Либо возбуждающая обмотка с бегущим магнитным полем, котораая встанет еще дороже....

Не наш случай ))

мельник
14.01.2013, 16:52
Нет, граждане, это становится не выносимо!
Как тут стать родоначальником и основоположником?
Замутить т.с. прорыв... скачок в фундаментальное, инновационное?
И принудить Чубайса повернуть денежные потоки , от нанотехнологий в реальный мир - в печное дело и сельское хозяйство!
На...!!! ))))))))))))
п.с.
Кстати, эти пропорциональности в квадрате, очень даже ободряют ))

Мераник
14.01.2013, 17:18
Видел в телевизоре сюжет о заводской буржуйке с элементом Пельтье, обратная сторона элемента охлаждается радиатором с вентилятором. (Можно наверное и жидкостное охлаждение сделать). Как источник зарядки аккумулятора и освещение светодиодами вполне должно быть работоспособным. Детальки не дешёвые, но электричество не зависящее от энергетиков IMHO стоит того.
Наверное можно и жидкостное охлаждение сделать. Например, кирпичная печь-котёл. Пусть на поступающей обратке +40, а в топке +800... Котёл греет - электричество работает да копится.

Jackonya
14.01.2013, 22:07
Пельтье - самый оптимальный вариант пока что, но пока не понятно, насколько он доступен по деньгам.

Мераник
14.01.2013, 22:22
Вот здесь цены http://www.chipdip.ru/product/tv-2-127-127-1.3/

Jackonya
15.01.2013, 01:43
нереально... таких элементов (по 3 тыс рублей каждый) потребуется от 20ти...
А мощность - кот наплакал..

Пока что из предложенных идей преобразования двигатель Стирлинга рентабельнее всего.

Jackonya
17.01.2013, 05:44
тут и как сделать и купить есть:
http://physicstoys.narod.ru/page/Magazin/Magazin.html
одно время увлекала такая идея:
http://physicstoys.narod.ru/page/Freepiston/Freepiston2.html
P.S.Потом поостыл т.к. очень тонкая и сложная механика и соотношение мощность/размер(вес) не ахти и посмотрел в ином направлении (Пт 07 Окт, 2011 19:34 ):
http://travel.org.ua/site.php?http://mobipower.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=101&postdays=0&postorder=asc&start=189
производители:
http://www.thermonamic.com/products.asp?cid=363
посредники США
http://tegpower.com/products.html
так и проще, легче, доступнее(добыть энергию удобоваримую из огня).
Спасибо за инфо, ссылки интересные )
пельтьешки - дорого.
один элемент на 5Вт стоит 3 тыс.
Для зарядки за 2 часа топки аккумулятора, который потянет хотя бы нетбук, лампу энергосберегайку в течение 12ти часов (это 0,600) нужна мощность 300Вт.
Это 180 тыс рублей. При том, что эти элементы могут запросто накрыться при недостаточном охлаждении.

микротурбину паровую, в конце-то концов .. ))

agere
17.01.2013, 08:48
Если готовые брать изделия то дороговато, если только генераторные модули а остальное доделать своими руками (нагрев охлаждение)то доступно 5 ВТ 17USD(650 руб) поштучно:
http://tegpower.com/pro4.htm
и 15 ВТ 80USD(2500 руб):
http://www.tegpower.com/pro3.htm
шлют все по почте, без проблем. Модули высокотемпературные довольно таки живучи.
Маленький у меня больше года в периодических опытах живет до 280 С гор. сторона(американцы посредники гарантируют до 325 С на видео минута 40 сек и далее):
http://www.youtube.com/watch?v=fXXkV1leO5s
Производители Китайцы еще смелее(до 400 С горячая сторона и не более 200 с холодная):
http://www.thermonamic.com/Power_Module_Installatio.pdf
про потребление нетбуками электроэнергии:
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/139628-skolko-elektroenergii-potrebljaet-netbuk.html
в части случаев можно от 15 Вт питать вживую.

Jackonya
17.01.2013, 14:29
Да, это уже вполне реально становится!
Для подзарядки аккумулятора за время топки нужно будет 28штук по 650 руб= 20тыс

при этом энергия 1*3,5*28=0,2 кВт*ч

При имении энергосберегающего, хорошо утепленного небольшого холодильника со 100Вт компрессором - и он сможет работать по 15 минут раз в 6 часов (летом).

Летом темнеет поздно. Нужно освещать жилище (жаворонкам) 4-5 часов

В общем, чтоб хорошо себя чувствовать, нужно 90 таких элементов, тогда и на холодильник хватит и на лампу люминесцентную 36Вт с нетбуком (мой потребляет 36 тоже). Включен круглосутоно уже 5 лет без роздыху..

Это 60тыс...
Если они еще и подешевеют, то совсем хорошо.

Стоит обсудить какая печь должна быть.
У меня мелькнула мысль, что было бы неплохо сделать аккумулирующую хлебную камеру, в которой можно и хлеб выпекать и еду готовить вкуснейшую.
А при протопке оной на отходящих газах получать электроэнергию.
А элементы охлаждать водяным регистром, запасая воду нагретую в термосе.
Это посуду помыть, ручонки, головенку и пр.

agere
17.01.2013, 21:32
Проект над которым работаю имеет скромные масштабы - предполагает легкую разборную палаточную печку 1,5 кг+ термогенератор до 5 Вт(200-250 грам). Пешеходный туризм - все на спине.
Печка в идеале всю ночь топится(осень зима). Задача-получать немного элекроэнергии (до 5 Вт) - освещать палатку светодиодами, заряжать ночью приборы с АКБ(мобилки, ГПС и т.д.) и сигнализатор электронный сделать по типу будильника, напряжение упало(печка остывает) "Пи-пи-пи" добросьте плиз дрова.
P.S. Оптом модули в США дешевле(больше 10 шт-15 дол/шт малые и 60дол/шт большие), ну и к Китайскому производителю
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.thermonamic.com%2Fpro_view.asp% 3Fid%3D802

http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.thermonamic.com%2Fpro_view.asp% 3Fid%3D802
с крупным заказом можно обратится-будет еще дешевле.
тут под газ(дымовые газы)-жидкость генератор:
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=en&rurl=translate.google.com&sl=en&tl=ru&twu=1&u=http://www.thermonamic.com/pro_view.asp%3Fid%3D809&usg=ALkJrhj2ilJbgQJw_gr8Vf_tOd5nfxakZg

Jackonya
17.01.2013, 23:41
А какая толщина нержавейки в этой печи?
Какая площадь поверхности?
Сколько времени горит закладка?
Размеры палатки?
Какое устройство герметичного прохода трубы через тент?

Надо брать TEP1-24156-2.4
Тогда импульсным преобразователем на микропроцессоре
- можно будет редуцировать постоянно меняющееся напряжение в стабильное
- автоматически распределять мощность между освещением и подзарядкой коммуникатора (рекомендую вместо мобилки и GPS) при пиках нагрева или остывания
- подавать сигналы о прогорании печи(по USB через подключенный коммуникатор)

agere
17.01.2013, 23:57
Печка цилиндр D=0,2м L=0,4 м(поверхность 0.314 м*м) толщина металла 0,15 мм. Площадь палатки R=1,5 m S=7 м*м h=2 м центр 0,8 м по периметру.(или 2м центр 0 край конусная форма) Разделка (выход трубы) паронит или нерж кружек вшитый.
Горят подобные печки минут 40- 50 макс.
Использую сейчас преобразователь-стабилизатор 5вольт на микросхеме NCP1400 или NCP 1402 http://www.pololu.com/catalog/product/798 (есть в хозяйстве) выход 5в на USB разъем, модуль TEP1-1263-3.4.( больше 5 вольт напрямую с модуля пока не выкачивал-дабы не перегреть).

Jackonya
18.01.2013, 00:41
забыл спросить, при каких наружных температурах используется экипмент?
И сколько внутри получается?
Разделка герметичная или там зазор?

agere
18.01.2013, 00:45
В самом суровом может снаружи -30 С внутри +15-20 С осень весна наружн. около 0 внутри + 20. (шибер-регулятор)Разделка плотная.
P.S время горения дров похоже будет очень разным в большой - и около 0 наружи.

Jackonya
18.01.2013, 01:09
Вы, однако, герой )))))
... при минус 30 пешим путешествовать, да еще и палатки ставить.. и дрова собирать.

А палатка двухслойная?

agere
18.01.2013, 01:18
Нет я не таков, это не для себя а интерес для лыжных туристов в туристическом форуме(общаюсь на похожую тему- сделать универсальную систему палатка печка).Приведу цитату:
"В лыжных походах не бывал - не буду врать, а интерес есть. Из материалов закупленых на творчество получится еще одна печка (уже нарезаны куски на тело и трубу + тарелки купить и вперед) На №1 увидел шероховатости и ошибки-есть чего улутшить. Какая будет более подходящей под конкретную задачу-не ведаю. Есть возможность и охота сделать вещь не просто так а хорошую. Учесть все потребности учасников мероприятий. Потому и пишу применительно к зиме. То же хотелось бы сделать и с типи палаткой- но это другая тема форума http://travel.org.ua/forums/images/smiles/icon_smile.gif
удобно, надежно и правильно. При творческой удаче-любой вариант.
вот где то так. "

Дрова не собирать а дойти на лыжах до сухостойного дерева и свалив его пилить рубить дрова сухие. (такова практика лыжных походов).
Палатки пока нет никакой-любые подсказки, прикидочные, расчетные данные будут очень полезны.(В том числе двухслойность, варианты теплоотражателей и т.д.)
P.S. Приведу ссылки, в этой ветке не было с началом моих постов понятно о чем речь (Ср Янв 02, 2013 21:15 )
http://travel.org.ua/forums/viewtopic.php?t=39268&&start=390&sid=9969d0fbc247d2b3c3bf6dbbf3be0732

Jackonya
18.01.2013, 02:40
наскольео я понимаю, палатка должна быть легкой, хотя второй тент - это не много доп веса.
Есть признанные оптимальные конструкции палаток для лыжников?
Хотелось бы посчитать теплопотери... перед конструированием печи )))
Вводные:
- размеры палатки?
- материал стенок?
- количество человек в палатке?
- в каких местах многослойность?
- какие вентилляционные отверстия предусмотрены и где?

agere
18.01.2013, 02:48
Прошу продолжить завтра, с утра соберу и подготовлю пока необходимую инфо.

agere
18.01.2013, 10:22
Про проверенные формы и типы палаток:
http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov302.htm
планирую поменьше, как писал:
Площадь палатки (при дне радиусом)R=1,5 m S=7 м*м h=2 м центр 0,8 м по периметру.(или 2м центр 0 край конусная форма).
Ткань - тормозной парашют (белая ткань,она легче оранжевой и слегка продуваема)надеюсь не выходных будет в руках. Обитатели 4-5 человек максимум. Вентотверстий дополнительных пока нет в планах.Вход типа тубус(затягивается).
Двухслойность- (как вижу) вверху на1,5 м изнутри или просто белая или ткань со слоем металлизации, и на бортах у печи она же отражать тепло (материал Tyvek enercore, reflex имею в руках 3м х 1,5 м).
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fconstruction.tyvek.co.uk%2FTyvek_Co nstruction%2Fen_GB%2Fsustainable%2Freflex_airguard .html. Если поверху второй слой то тент от дождя и снегопада из силиконизированого нейлона(есть кусок 7мх1,2 м) в 15 см от основной палатки.(это то что хотел обсудить в палаточных форумах).Про величину теплопотерь нет сведений, разве из отзыва практиков поможет:
"Для комфортного проживания в палатке в условиях Центрального Сихотэ-Алиня (морозы до -35) на 1 м3 объема палатки необходимо 5-6 литров объема печки. Если объем печки будет меньше, то придется чаще и сильнее топить (до красна), повысится расход топлива, больше тепла будет вылетать в трубу и печь быстрее прогорит. На каждый литр объема печки необходимо 1,7 - 2,0 см2 площади сечения трубы. Если диаметр трубы будет меньше, то при подкладке дров дым будет выходить в палатку. Если диаметр трубы будет больше, то скорость потока выходящих газов будет мала и будет образовываться конденсат, со всеми вытекающими последствиями. Труба не должна выступать из палатки более чем на 50 см, иначе тоже будет образовываться конденсат.
Различные экономайзеры и системы дожига, в комплекте палатка-печка считаю излишними. От колен трубы тоже отказался, они замедляют скорость потока газов, что способствует образованию неприятного конденсата."
Взято отсюда(КИИ 28.10.2011, 03:17)
http://piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-4520.html

Jackonya
18.01.2013, 15:52
Перед тем как считать, жочу уточнить, почему конус, а не многогранная пирамида?
Конус реализовать очень дорого по крою.
Или это сказано для простоты счета?


Площадь палатки (при дне радиусом)R=1,5 m S=7 м*м h=2 м центр 0,8 м по периметру.(или 2м центр 0 край конусная форма).

Я ничего не понял... Это будет просто конус (типа "вигвам") или цилиндр с конической крышей?
Если первое, то просто скажите радиус и высоту конуса, если второе - радиус, общую высоту и высоту стенки цилиндра.
Если будет входной тубус зашториваться изнутри, то его можно не учитывать.


На каждый литр объема печки необходимо 1,7 - 2,0 см2 площади сечения трубы.
http://piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-4520.html

Мда, значит для литровой топки не будет достаточно трубы сечением 1,44х1,44 см ? )))))))))))))))

agere
18.01.2013, 21:26
Согласен многогранная пирамида - более приемлемо. Форма многогранник вписанный в круг диаметром 2,5 или 3 м и высотой 0.8м на нем надстроенная многогранная пирамида 1,2 м (общая высота 2м). Вариант конус уходит.
Про тонкости:
Мда, значит для литровой топки не будет достаточно трубы сечением 1,44х1,44 см ? )))))))))))))))
вопрос не совсем по адресу, приведены ссылки и материалы в неизмененном виде. Мыслю в реально используемых размерах (литражах не 0,5 л:) ) все будет соизмеримо.

Jackonya
18.01.2013, 22:14
а на полу будет какой материал и какой толщины?

agere
18.01.2013, 22:22
Палатка без дна. Зимой внизу снег до 1 м.

Jackonya
19.01.2013, 00:36
Если без дна, то снег будет вызывать мощные дополнительные теплопотери.
Нужны тонкие маты с хорошими термоизоляционными свойствами.

Вт черновичок, я удивлен, но действительно палатку при минус 30 с тремя человеками можно протопить печкой 40см х d28см:
------------------------------------------------------------
расчет отопления палатки (проще посчитать конической)

расчет отопления конической палатки
радиус, м 1,50
высота стенок цилиндра, м 0,80
общая высота, м 2,00
образующая конуса, м 1,92
площадь крыши, м2 9,05
площадь пола, м2 7,07
площадь цилиндра, м2 7,54
Общая площадь контакта с воздухом, м2 16,58
температура за бортом, *С -30,00
требуемая температура в палатке, *С 20,00
количество человек 3,00
средняя площадь человеческого тела, м2 1,75
тепловыделение одним человеком в одежде при 20*С 93,33
объемная теплоемкость воздуха, Вт*ч*(м3*С) 0,36
количество воздуха в час, необходимое для дыхания одного человека, м3*ч 0,54
общее тепловыделение с дыханием (при Т выдоха 36*С), Вт 9,33
теплопотери на вентиляцию, Вт 29,16
общий баланс теплопотерь, Вт 4617,36
теплотворная способность дров, кВт*ч 4,30
масса дров, необходимя для отопления в час, кг 1,07
количество воздуха в час, необходимое для горения, м3*ч 10,52
добавочные теплопотери на работу печи, Вт 526,16
темература стенок печи, *С 500,00
требуемая мощность печи с учетом КПД 0,7, Вт 7310,52
удельный тепловой поток при указанных темературах, Вт/м2 15897,82
требуемая высота трубы, м 2,30
требуемая длина цилиндра печи, м 0,40
диаметр трубы, из расчета, 8кв.см на кВт мощности см 8,63
высота обогревающей части трубы с учетом высоты 0,4 метра установки печи, м 1,10
площадь рабочей поверхности трубы, м2 0,30
средняя температура трубы 180,00
мощность от поверхности трубы, Вт 874,33
необходимая площадь поверхности печи, м2 0,40
необходимый диаметр цилиндра печи должен быть, м 0,28
литраж печи, м3 32,62
объем загружаемых дров, м3 0,02
средняя плотность дров, кг/м3 500,00
мсса закладки дров, кг 10,87
максимальная продолжительность горения закладки, ч 6,40
-------------------------------------------------------------------------------------

Оптимально - коническая труба, она равномерно использует теплоизлучащую поверхность по высоте. А диаметры верха и низа оной нужно считать..

Кое-что я еще не доделал... Нужно учесть неравномерность теплоотдачи на трубе и печи.
Рассчитать нужный конус трубы..

agere
19.01.2013, 07:56
Сражен наповал Вашим тщательным подходом к делу.
Про пол - на него настилают для сна два слоя ковриков с R=0,04 Вт/(м.К) или R-value 1,1(толщина каждого 0,8 см)
http://www.kombrig.net/snar-isom_izhevskij_kovrik.htm
Даже уплотненный снег также в некоторой мере неплохой теплоизолятор (иглу из снега строят) R=0,35 Вт/(м•К) это не хуже как Дуб (вдоль волокон) а при толщине 1м очень и очень...
http://helpw.ru/Teploprovodnost.php
Печи, из отчетов, подпитывают дровами обычно чаще чем раз в час и истопники сменяются - тут и безопасность замешана.
Ваш вариант очень нравится, действительно удобоваримее в плане отдыха(6,4 часа топка)-никому не нужно следить за печкой.
Но тут и опасность есть без присмотра 500 С предмет всю ночь. Может снег проплавить неоднородно-перекоситься, труба от ветра сместиться, засор трубы и т.д при этом дым будет подтравливать в палатку. Еще люди инстинктивно во сне ползут к теплу-истопник поленом постукивает по ногам и отгоняет, дабы не перевернули печь. Про другие "плохие" случаи говорить не хочу. Хотелось бы раз закладку сделать и все, но как обезопасить предмет - не ведаю.
Прошу проанализировать выигрыш от "зеркальной" теплоотражающей поверхности дополнительного внутреннего слоя из металлизированых материалов. При печке 500 С они, хочу верить, будут не бесполезны.Поделюсь тем. что было интересно прочитать:
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.radiantbarrier.com%2Fphysics-of-foil.htm
ну и оттуда же:
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.radiantbarrier.com%2Fwhat-is-radiant-barrier.htm
Писал ранее:
изнутри или просто белая или ткань со слоем металлизации, и на бортах у печи она же отражать тепло (материал Tyvek enercore, reflex имею в руках 3м х 1,5 м).Такие материалы остаются дышащими даже с металлизацией поверхности.
http://translate.google.com/translat..._airguard.html (http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fconstruction.tyvek.co.uk%2FTyvek_Co nstruction%2Fen_GB%2Fsustainable%2Freflex_airguard .html).
P.S. Про коническую трубу - неудобно сквозь палатку выводить-разный диаметр при разной высоте установки печи. Это перекликается с теми практическими отзывами, что печка греет только то что на ее уровне и выше. Иногда печи даже слека заглубляют. Коллега bond выдвинул однажды мысль про коническое тело печи(стоит тем торцом который шире на полу и вверх с уменьшением диаметра плавно переходит в трубу). В идеале вся печь +- один тонкий лист металла. Развить еще-внутрь пару перегородок и вуаля - хоть печь"ариев" хоть другие конструкции из арсенала печников.

Jackonya
19.01.2013, 14:10
Конечно же, печь при 500*С будет отдавать основное тепло напрямую стенкам палатки,..
Кстати, я забыл это учесть.
В результате на деле теплопотери буду в разы больше.. (((.
Как с этим бороться?

1. Было бы хорошо его отразить обратно внутрь.
Но технически это осуществить очень трудно, так как поверхность должна быть идеально отполирована. Размер поверхностных дефектов должен быть менее длины волны самого высокого участка спектра ИК. Во время эксплуатации в жестких условиях, пленка может потерять теплоотражающие свойства. Алюминиевая их теряет быстро.
Полимер с напылением - медленнее.

2. Другой путь - преобразовать радиационное тепло в конвекщионное.
Для этого можно оградить печь экраном из материала с хорошей теплопроводностью, который будет принимать на себя излучение, нагреваться до невысоких температур и отдавать конвективно. Но таскать этот экран в рюкзаках совершенно нереально. К тому же, его площадь при такой мощности должна быть около 9 кв.м на двух сторонах.

Поэтому самый реальный вариант - сделать внутренний слой для палатки из нескольких секторов (треугольнков), которые будут разворачиваться из трубочек не деформируясь и подвешиваться под куполом. а также нужно такое же ограждение цилиндра (подвесить вдоль периметра с воздушным зазором небольшим).

Да, и весь тент палатки нужно делать из водоотталкивающего материала (типа силиеонзированного нейлона, так как при снегопаде сенка будет плавить снег и пропитается водой. Когда же вы на морозе начнете ее сворачивать, ткань с замерзшей водой станет ломаться. Причем, шить палатку - силиконом внутрь, ибо конденсат будет всегда, а снег не всегда )))

agere
19.01.2013, 15:08
Спасибо еще раз за информацию к размышлению.
В литературе(форумах, описаниях) саму основную палатку делают обычно из парашюта или подобной ткани-подсыхает от излучения топящейся печки хорошо. Тент из силиконки по отзывам хорошо.( Ну и разделку в нем тоже делать нужно).Внутренние палатки по описаниям почти из тюлевой ткани по плотности. Ссылка на видео установки подобной палатки:
http://www.youtube.com/watch?v=ROJh2idlass
тут подробно практика80%/теория20%
(С. В. Дюжаков, РАЗРАБОТКА КОНСТРУКЦИИ ПОХОДНОЙ ПЕЧКИ):
http://travel.org.ua/site.php?http://progressor.ru/outdoor/vylogen/vylogen.htm

Jackonya
19.01.2013, 15:18
От излучения подсыхают, а будучи прикрыты - станут конденсатить.
А если будете сниматься со стоянки во время снегопада, то попортите внешний тент, если он ромокаемый.

внутренняя мембрана из тюли - лучше чем ничего, но еще лучше теплоотражающая мембрана с воздушным зазором. Экономия тепла раза в два !

И напоследок пересчитал однослойный тент - при температуре наружки -30 для +20 внутри нужна печь с диаметром цилиндра 45 см- булерьян... )))
К тому же она не выдержит веса дров...
Но если конструкция возможна, то народ будет обалдевать от излучения прямого.

Если же использовать печку с диаметром 28см и глубиной 40см, то при минус 30 забортной и температуре воздуха внутри +2 можно греться от прямого излучения...

Так по беглому расчету. А каковы реалии? Кто-нибудь проверял при минус 30 ???

Jackonya
19.01.2013, 15:42
А печь, которую Вы сделали в такой палатке (однослойной) при -6 за бортом способна дать +16 градусов.
А как на деле?

А в двуслойной палатке с отражающим слоем и зазором воздуха при минус 30 эта малютка легко даст +22 )))))))))

Таким образом - проще и эффективнее таскать с собой второй слой палатки, чем громадную конструкцию, рискуя, о она развалится во время протапливания от веса дров и теплового напряжения...

К тому же появляется возможность поставить конструкцию печи длительного горения, которая сможет работать на мокрых дровах.

ЗЫ Дюжакова глянул - там таблица температур интересна (как замеры).
Формула расчета мощности E=XC(T/100)^4, в которой он не учитывает не только конвективный поток, но и дельту температур печи и окружения - неверна.

правильная вот такая E=XC{(T1/100)^4-T2/100)^4} и она даст результат значительно ниже.

agere
19.01.2013, 18:44
Палатки пока нет, завтра иду парашют торговать. Там еще морока распороть, от каркаса стропного освободить(Клетки 40х40 см из стропы)и т.д. Хоть бы Зиму застать с испытаниями. Пока ничего не шил-а палатка и для швейных дел мастера вполне большое изделие.
После общения с коллегой КВН смотрю в сторону такой конструкции палатки(верхний обруч):
http://www.youtube.com/watch?v=MgK4aWj2Z5k
Очень бы хотелось узнать подробности о возможной печи длительного горения на сырых дровах(можно ли в рамках уже существующего конструктива реализовать)
P.S. Про 40 см длину печи - многих знакомых выходцев из сельской местности озадачивал вопросом:"какой длинны полено, малым топором, в лесу на пне... уставший турист может расколоть".:)(ширина стальной ленты была до порезки 645мм)

agere
19.01.2013, 20:09
Пока без палатки, какие провести опыты будет полезно и для сайта - калькулятора и для будующих разработок? (Попробую завтра потопить в лесополосе печку) Есть термометр на базе тестера до 1300 С(китай). Температура в разных точках по типу таблиц Дюжакова, может температуру дыма до и после шибера, на верхнем срезе трубы?
Температуры наружные сейчас -10 +-5 С.
P.S. Может видео снять как горит во всех режимах: розжиг-горение макс-горение мин-финиш протопки(тление углей) - подброс следующей загрузки.Там интересно когда маловато воздуха ч/з входной порт при открытом полностью шибере и пламя пульсирует частотой раз 10 сек, дверка дребежжит при этом. Еще будет интересно сравнить расчетное и факт время сгорания закладки.

Jackonya
19.01.2013, 21:44
Пока без палатки, какие провести опыты будет полезно и для сайта - калькулятора и для будующих разработок? (Попробую завтра потопить в лесополосе печку) Есть термометр на базе тестера до 1300 С(китай).

Без палатки стоит сделать следующее:
1. Подготовка
- приобрести или взять для замеров пирометр (стоит менее 1тыс руб) другими приборами замеры лучше не проводить.
- кроме того, потребуется термопара с тестером для замеров Т дыма
- подготоаить и распечатать таблицу
- подготовить сухие дрова
2. Эксперимент
а)
- зафиксировать темературу окружающего воздуха
- поставить метки на трубе через каждые 5см высоты
- снять температуры во время интенсивной топки на уровнях меток
- снять температуру пирометром со стенки 5 см ниже среза трубы
- снять температуру термопарой, опустив ее на 5 см в цент дымового канала ниже среза трубы
б)
- сделать то же самое, что в а), но при догорании углей
в)
- для интереса имеет смысл взвесить закладку
- засечь время ее прогорания до углей
- засечь время полного прогорания
- темературы на разных участках цилиндра печи, естественно.



Температуры наружные сейчас -10 +-5 С.
P.S. Может видео снять как горит во всех режимах: розжиг-горение макс-горение мин-финиш протопки(тление углей) - подброс следующей загрузки.Там интересно когда маловато воздуха ч/з входной порт при открытом полностью шибере и пламя пульсирует частотой раз 10 сек, дверка дребежжит при этом. Еще будет интересно сравнить расчетное и факт время сгорания закладки.


Видео снимать особо не имеет смысла. Эта пека особо нием не сможе удивить. А виброгорение - это уже терлось не раз и снималось на разный лад ))

Расчетное горение - это для специальной печи со спеиальной подачей воздуха(4 часа). В данной же печи оно будет отличаться.
Думаю, в районе 2,5 часов должно гореть


Очень бы хотелось узнать подробности о возможной печи длительного горения на сырых дровах(можно ли в рамках уже существующего конструктива реализовать)

Нет, совершенно нереально. Единственным стабилизатором-пролонгером горения будет та схема, что я уже показал.

agere
20.01.2013, 12:47
Пока палаточные дела идут своим чередом, продолжу про соображения с термогенераторными модулями.
Критерии выбора для своих самоделок модуля:
TEP1-1263-3.4

ize: 30 mm x 30 mm
Размеры: 30 мм х 30 мм

Matched load output power: 5.4 watts
Согласованная мощность нагрузки на выходе: 5,4 Вт

Heat flow through the module: about 113 watts
Тепловой поток через модуль: около 113 ВтТепловой поток через модуль: около 113 Вт -отсюда можно понять сколько тепла в пределе нужно рассеять на холодной стороне. 113-5,4=107 Вт. (КПД=4,7%)
Хотелось бы иметь простой, легкий и всепогодный вариант охлаждения с готовностью 100%(ничего не доливать, мороза и протечек не бояться).Воздушные системы охлаждения эффективно рассеивают до 150 Вт (из комп. форумов по охлаждению)
http://www.electrosad.ru/Ohlajd/CoolA.htm#VT
. Т.е.воздушное подходит по условиям.
Выбор радиатора: у многих производителей указано в спецификациях тепловое сопротивление радиатора(точнее куллера=радиатор +обдув).
Для примера(отвлеченно) величина=0.4
Разность температур (при мощности 107 Вт) на пятке куллера и окружающего воздуха:
107х0.4=43 С
При воздухе -20(улица) холодная сторона модуля пиблизится к Т=23 С.
При воздухе взятом из палатки+20 модуль сответственно +63 С.
Тут все хорошо но производитель оговаривает эти величины при подаче на обдув 12В и к примеру 0.23 А (тоже отвлеченно). т.е. мощность на обдув уйдет 12Х0.23=2.7 Вт.(половина возможной с генератора:-()
В испробованых вариантах подаю с преобразователей 5-7 в на родной обдув или использую "неродные" коллекторные двигатели (соответственно и тепловое сопротивление далеко не 0.4).
Температура холодной сторони растет до 70-80(при малых поверхностях горячего радиатора). Мощность снимаемая- уменьшается.
За здоровье модулей не переживаю-холодная сторна может бать до 160 С(200 С Китайский производитель) .
P.S. Применяя вышеуказаный модуль избегаю много проблем с термопастой на поверхностях теплообмена-производитель озаботился графитовами "подушками".Про термопасты(тот еще вопрос):
http://www.electrosad.ru/Ohlajd/Ti.htm
Ну и крайняя мысль про эффективные охладители с тепловыми трубами-тяжелые, начнут работать только прогревшись до 33-35 С(в палатке приемлемо, а на улице "украдут" много градусов у холодной стороны.)Про предмет детально и доходчиво:
http://www.overclockers.ru/lab/15521.shtml (http://www.overclockers.ru/lab/15521.shtml)
Ни один куллер в процессе написания не был прорекламирован:)

Jackonya
20.01.2013, 15:26
почему я и говорил, что нужно два элемента брать.
Тогда :
- будет компенсирована нестабильность теплового потока во время работы печи (растопка, максимум, догорание)
- останется энергия на обдув (без него невозможно интеллектуально регулировать процесс отбора необходимой мощности и удерживания кондиций для пельтешки)
- нормально будет трансформироваться остальна энергия для заряда коммуникатора и освещения.

Важный момент:
Вентиляторы ни в коем случае не применять коллекторные! Только низковольтные с генерированным магнитным полем (думаю, в ноутбуках такие стоят).
При чем нужно удостовериться, что частота генерации статора движка меняется в зависимости от подаваемого на вентилятор напряжения. В противном случае, вентилятор будет потреблять больше энергии на пониженных скоростях вращения и перерегреваться.
Может быстро сдохнуть.

agere
20.01.2013, 15:49
Коллекторный двигатель- по идее меньше ресурс (моточасы) но без электроники внутри запускается уже от 0.25 В (ленивое вращение) и уже понемногу обдувает радиатор (в дальнейшем происходит подобие самобалансирования системы). при том что безколлекторный минимально видел реально от 3В стартует.
P.S.Это говорю о предыдущей печке с принудительным поддувом-меньше напряжение(перегрев) меньше дутье и в результате остывание.

Jackonya
20.01.2013, 16:29
Коллекторный двигатель- по идее меньше ресурс (моточасы) но без электроники внутри запускается уже от 0.25 В (ленивое вращение) и уже понемногу обдувает радиатор (в дальнейшем происходит подобие самобалансирования системы). при том что безколлекторный минимально видел реально от 3В стартует..

Вот поэтому нужно 2 элемента. При достаточной площади радиатора возникнет необходимая разность температур для запуска

У коллекторного на низком напряжении очень мощное искрение и моторесурс в разы меньше.
Ленивое вращение при 0,25 неспособно совершить работу по перемещению воздуха, если только обмотка вентилятора не сделана из сверхпроводников, но такой вентилятор будет стоить по весу редчайших драгметаллов в нем.

agere
20.01.2013, 16:42
Рассмотрим схему безколлекторного двигателя:
http://webcache.googleusercontent.com/search?client=opera&rls=en&q=cache:YTb76ooMH7AJ:http://msevm.com/other/01.htm%2B%D0%94%D0%B2%D0%B0+%D1%83%D1%81%D1%82%D1% 80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B4%D0%B B%D1%8F+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0&oe=utf-8&hl=ru&ct=clnk
первая схема - тут ранее чем питание от источника попадет на обмотки двигателя пройдет ч\з диод VD1 на котором упадет на 0,7В, затем через ключевые транзисторы VT1, VT2 и опять на каждом из них упадет на 0,7В-напряжение открытого перехода кремниевых транзисторов. Может быть в дорогущих вентиляторах стят полевые транзисторы или германиевые(олд скул) там падение 0,3- 0,4 В примерно.
Так при низковольтном питании мне импонируют коллекторные двигатели(вся енергия в обмотки идет).
P.S. т. е. при тех же материалах "недополучает" обмотка от 0,8 до 1,4 В каждая(при питании 5 В недополучено на ровном месте 15-30% енергии источника) Соврал-еще печальнее ведь ток в обмотках тоже уменьшится.

Jackonya
20.01.2013, 22:42
даже в недорогих вентиляторах уже начинают ставить мосфеты с ШИМ и контроллером.
А чаще - мосфеты встроены в контроллер.
Работает от 2,5в, вроде бы, довольно полноценно, мощно.

agere
20.01.2013, 22:55
Прошу понять-увлекся ловлей процентов. Каждый волен выбирать чем обдувать радиатор.
Про два модуля-тогда и два радиатора. Если один общий-то рассеять тепло одним воздушным трудно.

agere
20.01.2013, 23:01
Был звонок от дальних знакомых (иной форум) и планы испытаний и покупок слегка изменились, не все складывается как желаешь.

Jackonya
21.01.2013, 00:41
два модуля в любом случае необходимы, даже если ставить на зарядку коммуникатор аккумулятором в 3,6 в, необходимо стабильных 5 вольт.
А один модуль их обеспечить не сможет из-за нестабильности нагрева.
к тому же нужно еще и освещение и вентилятор подпитывать...
радиаторы обязательно нужно ставить, конечно

agere
21.01.2013, 00:51
Подойдет ли такой прибор для измерений:
http://www.tinydeal.com/ru/gm700-50%C3%82%C2%B0c-700%C3%82%C2%B0c-non-contact-infrared-digital-thermometer-p-69445.html
быстро дешевле не нашел.
Тут и дует и мобилку заряжает(зарядка мобильного от печки-термогоенератора):
http://www.youtube.com/watch?v=fXXkV1leO5s (15 секунда и далее)
http://www.youtube.com/watch?v=qmugTE3xEEU

Jackonya
21.01.2013, 02:37
Видео посмотреть не могу - инет очень дохлый.

Прибор нормальный, ценой ниже тонны bobsol ссылку кидал мне в какой-то из веток.
Там заказ через инет...

BobSol
21.01.2013, 13:32
Да, этот и у меня.:)

Jackonya
21.01.2013, 13:41
А ценник какой получился вместе с пересылкой? ))))
Чего-то заряжено по ссылке. Плюс за пересылку отдать придется.

BobSol
21.01.2013, 13:46
У меня пересылка была бесплатной.
Ценник задран...
http://www.ebay.com/itm/Non-Contact-IR-Laser-Infrared-Digital-Thermometer-50-C-700-C-12-1-GM700-POINT-/271025291127?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3f1a5dbf77
25 зеленых рублей...

Jackonya
21.01.2013, 14:47
Спасибо тебе еще раз !!!
А оплачивал с визы или мастеркард ?

BobSol
21.01.2013, 14:52
Без проблем;)

agere
21.01.2013, 21:35
Спасибо за подсказку про покупку термометра-уже оплачено, буду ждать.
Про парашют-пока отложил покупку там 1,5 парашюта все прошито стропами 30х30 см примерно, (ткань 1х5 м полосы после очистки будет)при отпарывании будут дырки от нитей.
Закинул на форумы желание приобрести готовую.

Jackonya
21.01.2013, 21:44
А как платили? Виза, мастеркард или вэбмани тоже можно?

agere
21.01.2013, 23:53
Виза привязана к Pay pal. (из опыта предыдущих покупок-Pay pal приветствуется почти во всех сетевых торговых точках)
p.s. Извините, не отвечал долго-был на улице на лыжах(проникался предметом так сказать).

Jackonya
22.01.2013, 01:09
А нет ли способов оплатить через вэбмани?
У меня на них деньги только и остались, а в глуши у нас визу не завести..

agere
22.01.2013, 01:54
Уточню тонкости про варианты оплаты у коллег и завтра сообщение дам.

agere
22.01.2013, 21:04
Посоветовали коллеги пробовать обмен здесь:
http://www.bestchange.ru
Я проживаю в Украине, много платящих в инете пользуются услугами Приватбанк- имея любую их карточку можно открыть виртуальную Визу (Пластика физически нет есть только коды)для интернет платежей. ( один из коллег не заходя физически в отделение а по телефону оформил такую Визу).
Российский Приватбанк-брат близнец.
http://www.privatbank.ru/platezhnie-karty/
http://www.privatbank.ru/platezhnie-karty/internet-karta/
Програмы обслуживания те же - думаю обратившись к ним можно решить вопрос открытия виртуальной карты (при наличии любой их карты).
P.S. Вебмани на Пей пал обмен:
http://www.bestchange.ru/wmz-to-paypal-usd.html
на виза, мастеркард:
http://www.bestchange.ru/wmz-to-visa-mastercard-usd.html

Jackonya
23.01.2013, 05:49
Спасибо огроменное!
.. попробую проконвертировать вэбмани.

agere
03.02.2013, 17:33
Испытания печки пока отложены-жду китайский пирометр. Палатка хорошая по цене"ушла" на пару дней раньше:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2bczFEAJrF8J:http://lug.slando.ua/hobbi-otdyh-i-sport/sport-otdyh/%3Ft%3D%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B0%25 D1%2582%25D0%25BA%25D0%25B0%2B%22%D0%97%D0%B8%D0%B C%D0%B0%22+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0 %B0+%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE&hl=ru&client=opera&rls=en&ct=clnk
300 гривен это 1200 рублей :)
Давно хочу поделиться соображениями о безопасной для "здоровья" модулей установке их.
Американский посредник, в духе Голливуда, советует определять "горячую" и "холодную" стороны модуля смотря на красный и черный проводок:). Так и указано в документации, которую присылают вместе с модулями .( Подобно первой картинке на первой странице последующей ссылки)
Китайский производитель дает картинку вид сбоку и тут видно что проводники-выводы должны быть ближе или на нижней "холодной" стороне.
http://www.thermonamic.com/TEP1-1263-3.4-English.pdf
Мой модуль явно противоречил "Голливудской версии" по цветам проводов и мнению Китайцев по положению проводников ближе к холодной пластине. Похоже бывает такого рода брак, накладки в производстве. Логически ближе вариант производителя. Мой модуль был установлен ориентируясь на 3-ю картинку первой страницы документа по ссылке. (Все вышеизложенное мое личное мнение, каждый волен поступать по своему усмотрению).
Надеюсь информация будет полезной, при выяснении 100% вопроса прошу проинформировать общественность.
P.S. немного математического аппарата для расчета нестандартного воздушного охлаждения:

уравнение теплового баланса:

P = cpVSканΔt = aSвнΔt,


где P — тепловая мощность, снимаемая радиатором; с — удельная теплоемкость воздуха; p — плотность воздуха; V — скорость воздуха в канале; Sкан — площадь сечения канала; Δt = tр – tс температура нагрева воздуха в канале; tр — температура радиатора; tс — температура среды (воздуха); a — коэффициент теплоотдачи радиатора; Sвн — площадь поверхности.

Jackonya
03.02.2013, 18:04
для того, чтоб эту формулу использовать нужна ее формула вычисления коэфф. теплоотдачи радиатора.

agere
09.02.2013, 21:58
Приехал дистанционный термометр из Китая:).
Буду готовиться к измерениям, как описано в посте #76 (http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=89589&postcount=76).
Может еще какие параметры подробно стоит отследить, на что обратить внимание?
P.S. Предвижу неточности при измерениях на поверхности полированой нержи.(может стоит чем термостойким зачернить. прокрасить)

BobSol
09.02.2013, 23:05
Приклеить любую бумажку если не слишком высокая температура.
Certa краска до 600 градусов.
Врет на алюминии и нержавейке.

Jackonya
09.02.2013, 23:08
краска "Церта" называется. Бывает в небольших баллонах.

agere
09.02.2013, 23:38
Спасибо.
Буду думать про краску, а может в результате интенсивных протопок нержавейка сама покроется слоем окислов равномерно и тогда нормально можно будет измерять. ( Стоит ли стремиться к Абсолютно черному телу при Т поверхности печи 500 С, может чем обработать поверхность для ускорения процесса?)
Еще вопрос про шаг сетки измерений на трубе-через 5 см при трубе 230 см много точек(можно ли уменьшить количество отбросив по критерию важности или ч/з 10 см промерять).

Jackonya
10.02.2013, 00:10
однозначно, полированная нержавейка излучает хуже. покрыть тончайшим слоем церты из баллончика.
Да, конено. на учаске первых 50см от печи нужно разграфить трубу по 5см, а выше - по 10см, выше 1,5 метра - по 20см

agere
10.02.2013, 01:20
Еще раз благодарю, постараюсь учесть все рекомендации.
Про реалии печки в палатке при около -35 прикидочно, у ночевавших замерз термометр до -30 С(палатка была однослойная и большая чем в моих планах - оригинал "Зима").
Фото и размеры печки относительно ладонь - локоть или ступня - колено:
https://lh6.googleusercontent.com/_AanQTqe8eBY/TVifvowXCJI/AAAAAAAAHJA/NsMYepi78kg/s912/_DSC1163.jpg
текст:
"Провели исследование температуры при растопленной печке: под куполом +26, на пенке -2, под пенкой -20 градусов Цельсия. Дежурили по кругу, минут по 40 каждый отстоял смену кочегаром."
оригинал статьи(не лыжники, но тоже на зимней природе время провели):
http://ilipin.livejournal.com/29831.html

Jackonya
10.02.2013, 01:24
классные ребята!
а насчет печи в такой палатке - ожидаемо.

Желаю успеха в испытаниях